ngôn ngữ xuất hiện. Tôi không muốn đi sâu hơn vào vấn đề này, nhưng tôi luôn thấy điều này cực kỳ thú vị vì với tôi, có vẻ như với điều này, ông ấy đang tiến gần hơn đến một loại sáng tạo nguyên bản mặc dù có câu nói nổi tiếng của ông ấy, “không có gì ngoài văn bản” – không có cách nào thoát ra khỏi ngôn ngữ. Bạn luôn bị mắc kẹt trong một loại Chai Klein, đó là cấu trúc của ngôn ngữ. Đó là những gì mà giải cấu trúc về cơ bản quan tâm, tức là, cho thấy ngôn ngữ đã bẫy chúng ta như thế nào.
RW: Ông phản ứng thế nào khi nói rằng chúng ta không thể thoát ra?
CB: Câu trả lời của tôi là cố gắng chứng minh rằng chúng ta có thể. Đó là thách thức. Câu trả lời cho điều đó, cuối cùng là thực sự đưa anh ấy vào, trên chính mảnh đất của anh ấy để chứng minh rằng, trong Différance, có một số điều về ngôn ngữ mà anh ấy bỏ lỡ.
RW: Tôi tự hỏi bạn nghĩ gì về điều này? Rằng tôi có thể ngồi đây và nhìn ra cửa sổ kia, và tôi có thể làm điều này mà không có lời nói bên trong nào diễn ra – nếu tôi cố gắng. Tôi có thể tiếp thu bằng thị giác, với sự im lặng bên trong – tiếp thu bãi cỏ, sự chơi đùa đa dạng của ánh sáng, cái cây với tất cả các hình dạng phức tạp. Nhưng nếu tôi cố gắng mô tả điều này bằng ngôn ngữ, tôi chỉ đang khái quát hóa. Tôi thực sự không thể tiếp thu trải nghiệm thị giác thực tế thông qua từ ngữ.
CB: Đúng vậy! Và cuối cùng thì có một vấn đề. Như tôi đã nói, có một sự dư thừa vượt quá những gì chúng ta có thể nói. Và tôi quan tâm đến sự dư thừa đó. Chúng ta không bao giờ có thể đạt được điều đó bằng ngôn ngữ. Nhà thơ gần như đạt đến mức đó. Nhà thơ sử dụng phép ẩn dụ. Đó là lý do tại sao tôi viết về phép ẩn dụ.
Để đến gần hơn với sự vật, ông không nói, “Đó là quả mận.” Ông sẽ cố gắng khiến chúng ta nhìn nhận nó một cách mới mẻ, bạn có hiểu không? Bằng cách nào đó, thông qua thơ ca hoặc ẩn dụ này, chúng ta sẽ trải nghiệm sự vật này trong tính cụ thể của nó, sự kỳ diệu của nó – nghĩa là, nếu nhà thơ thành công.
Tôi nghĩ rằng ẩn dụ chủ yếu là thứ tiết lộ sự vật cho chúng ta trong bản chất của chúng. Đó là một từ của Heidegger.
RW: Về giọng trung – một chủ đề mà tôi thấy rất thú vị – anh có chú ý đến điều đó trước khi đọc bài luận Différance của Derrida không?
CB: Không phải vậy. Tôi đã đọc nó, và tôi có một người bạn ở Edinburgh, John Llewelyn, một triết gia rất giỏi, và chúng tôi đã ở đó nói chuyện và cố gắng hiểu bài luận đó. Một phần dẫn tôi đến giọng trung bình là cuộc trò chuyện khá dài tôi đã có với ông ấy. Chúng tôi đã cố gắng hiểu làm thế nào trên thế giới này bạn có thể không muốn muốn.
RW: Thông thường thì ý tưởng đó sẽ xuất hiện ở đâu?
CB: Heidegger. Anh ấy sử dụng thuật ngữ “giải phóng” -geleisenheit.
RW: Nhưng chắc chắn là nó không phải là sáng kiến của Heidegger.
CB: Không. Nhưng Heidegger quá đắm chìm vào Neitzsche, nơi mọi thứ đều là Ý chí—Ý chí Quyền lực, v.v. Sự làm lại của thứ Schopenhauerian, bạn thấy không? Bằng cách nào đó, Heidegger coi toàn bộ khái niệm về ý chí này là hơi thở cuối cùng của siêu hình học. Vì vậy, một phần của nó là mong muốn vượt ra ngoài siêu hình học, để phá vỡ khái niệm Ý chí này.
Tôi đang làm cho điều này quá đơn giản, thành thật mà nói. Điều này không nên được coi là một hướng dẫn rất sáng tỏ để hiểu Heidegger. Nhưng chỉ trong bối cảnh này, chúng ta có thể nói rằng, ông ấy muốn phá vỡ khuynh hướng này—đặc biệt là trong tư tưởng Đức – das wohl, ý chí, ý tôi là – mặc dù ông ấy là một người theo chủ nghĩa Quốc xã, tôi phải nói vậy. Toàn bộ ý tưởng về ý chí.
Và tất nhiên, giọng giữa là một thứ nữ tính hơn nhiều, đúng không? Ý tôi là, hãy nhìn nhận thực tế; đó là sự tiếp thu, dễ bị tổn thương, tình cảm. Những điều này được thể hiện tốt nhất ở giọng giữa, không phải giọng của sự thống trị và quyền lực.
Tôi không biết bạn đã từng thực hành Thiền chưa. Với tôi thì Thiền – nếu bạn có thể khiến mình ngừng suy nghĩ đủ lâu… [cười]
RW: Bạn đã tham gia vào việc đó nhiều đến mức nào?
CB: Có một thời gian tôi khá bận rộn, nhưng tôi không thể nói rằng tôi đã đạt được bất kỳ sự khai sáng lớn nào. Tuy nhiên, tôi đã làm được trong một vài khoảnh khắc.
RW: Trừ khi một người thực sự đã thử thiền, như bạn đã làm trong Thiền tông, toàn bộ khái niệm về giọng nói trung gian có thể chỉ là một ý tưởng hàn lâm, tôi nghĩ vậy. Nếu một người đã thử nghiêm túc, thì tôi nghĩ người đó bắt đầu có một hương vị rất trực tiếp về một cái gì đó ở đó. Đó là, về sự lan tỏa của những hành động của bản ngã, nếu tôi có thể nói theo cách đó.
CB: Vâng. Heidegger, trong một trong những bài luận của ông – một cuộc trò chuyện với một học giả Nhật Bản trong đó họ nói về Đạo, về cơ bản là một định hướng trung dung – ông đã cố gắng đạt được điều đó. Tôi nghĩ ông ấy nghĩ rằng nếu chúng ta có thể đột nhiên bắt đầu tiếp cận thế giới thông qua điều này, thì một điều gì đó kỳ diệu của sự vật – sự kinh ngạc – có thể được cảm nhận. Chúng ta sẽ bắt đầu hiểu một mối quan hệ khác với thế giới này, và với chính chúng ta – không phải là mối quan hệ thống trị. Về cơ bản, ông là một nhà tư tưởng tôn giáo.
RW: Heidegger?
CB: Đúng vậy. Derrida cũng vậy.
RW: Giờ thì hơi quá với tôi rồi. Quan điểm của Derrida có vẻ khá là giết người, ở cấp độ đó.
CB: Vâng, có vẻ là vậy. Nhưng Derrida quá cố rất xúc động trước Levinas, và sau đó ông ngày càng nhận thức rõ hơn về điều đó, mặc dù ông không tiến xa như Levinas. Tôi thấy hơi khó để đi chệch hướng này. Chúng ta phải quay lại và bắt đầu ở một nơi khác.
Bây giờ, trong Timaeus , cuộc đối thoại sáng tạo của Plato, có một loại tam hùng: Cha, Mẹ và Con – từ Thánh gia. Plato gọi Mẹ là vật chứa, người chăm sóc và mẹ của mọi sự trở thành. Và tất nhiên, bạn có thể nghĩ về Cha theo nghĩa của Cái Thiện và Ý Tưởng, v.v. Nhưng về cơ bản, có khoảng cách, Hỗn mang, giữa Gaia và Uranus, nếu bạn muốn nghĩ theo cách đó – Uranus, Cha và Gaia, Mẹ. Chính trong khoảng cách này mà tất cả các sinh vật ra đời – các vị Thần và các sinh vật, v.v.
Bây giờ có một thứ mà Plato gọi là chora, một khái niệm bí ẩn mà người ta chỉ có thể thấy như trong mơ. Thật khó để thấy. Đó là một trong những cái tên mà Plato đặt cho Mẹ. Trong tiếng Hy Lạp, nó chỉ được dịch đơn giản là “nơi chốn”. Tôi cho rằng Aristotle đã hiểu nó có nghĩa là “vật chất” – hyle . Các dịch giả thường dịch nó là “không gian”, nhưng họ không hiểu rõ lắm. Nó giống như một trường lượng tử siêu bão hòa hơn, trước vụ nổ lớn. [cười] Derrida quan tâm đến chora . Derrida tin rằng bên dưới văn bản, bên dưới văn hóa và bên dưới mọi thứ, có chora .
Toàn bộ khái niệm này gợi ý cho Derrida một trải nghiệm được tách ra khỏi mọi thứ phụ trợ thường đi vào trải nghiệm của chúng ta – trải nghiệm, ẩn dụ – về một dân tộc sa mạc, hoặc về việc tìm kiếm Chúa. Tôi biết tôi không công bằng với ông ấy ở đây, nhưng Derrida nghĩ rằng tất cả các đức tin Abraham đều chia sẻ điều này. Abraham được kêu gọi đi vào sa mạc, bạn nhớ chứ – bằng cách nào đó để tìm kiếm Chúa. Bây giờ chúng ta hãy quên tất cả các nghi lễ và tất cả những thứ khác. Đó là một trải nghiệm về ngày tận thế, nghĩa là, bạn đang chờ đợi một khả năng không thể xảy ra.
RW: Vậy ý ông là Derrida về cơ bản đã thay đổi, trở thành, hay có lẽ luôn luôn, theo một nghĩa nào đó, là người theo tôn giáo?
CB: Vâng. Rất sùng đạo. Bạn biết đấy, tôi từng rất tức giận. Mọi người đều nghĩ ông ấy là một kẻ hư vô chết tiệt, nhưng tôi chưa bao giờ nghĩ ông ấy là vậy. Tôi sẽ không tiếp cận vấn đề theo cách của ông ấy, nhưng tôi nghĩ có điều gì đó đáng nói về điều đó.
RW: Với sự thống trị trong nền văn hóa khoa học, chủ nghĩa kinh nghiệm duy lý, v.v. của chúng ta, chúng ta có một hệ thống mà trên đó khó hoặc không thể xây dựng được đạo đức. Điều đó có vẻ là một điều phá hoại, theo một cách nào đó.
CB: Tôi cũng nghĩ vậy. Levinas là người có tôn giáo sâu sắc nhất trong số những nhà tư tưởng này, nhưng theo một cách rất kỳ lạ. Tôi có một người bạn đã viết một cuốn sách, Seeing Through God . Có một ý nghĩa kép ở đây. “Seeing Through God” có nghĩa là không có gì để thấy. Nhưng nhìn thấy qua Chúa là một trải nghiệm biến đổi. Và đó là những gì ông ấy đang nói đến.
Tôi nghĩ Levinas hơi nghi ngờ về tất cả các ý tưởng về Chúa như sự an ủi, cứu rỗi, v.v. Về cơ bản, đó là lời kêu gọi đạo đức để chúng ta bận rộn và thực hiện công việc cứu rỗi, được chứ? Tôi có một trách nhiệm tối thượng, và đó là trách nhiệm mà tôi không bao giờ có thể vượt qua, không bao giờ trả hết. Tên của nó là công lý.
Levinas là học trò của Heidegger. Thật kỳ lạ, hướng đi mà tôi đang đề cập không phải là xa lạ với Heidegger, ông chỉ không thực hiện bước đi đó. Và đúng là Levinas đã phát triển một thái độ thù địch đáng kể với Heidegger. Người Đức đã giết cha và anh em của ông.
RW: Thật đau lòng khi biết rằng Heidegger là một người theo chủ nghĩa Quốc xã. Thật kinh khủng. Bạn đọc những bài luận tuyệt vời này, và…
CB: Tôi biết. Thật khó tin phải không? Đó là cảm giác của tất cả chúng ta. Carl Lowith đã gặp ông ấy ở Rome vào năm 1944 và nói rằng ông ấy có một chiếc ghim Đức Quốc xã nhỏ trên ve áo. Lowith đã từng là học trò của ông ấy. Ông ấy đã trở thành một triết gia Do Thái rất nổi tiếng. Thật thú vị khi rất nhiều học trò của ông ấy là người Do Thái. Hannah Arendt là tình nhân của ông ấy, bạn biết đấy. Và Husserl, người cố vấn của ông ấy, cũng là người Do Thái. Ông ấy đã dành tặng cuốn sách của mình cho Husserl. Chính Husserl đã nhận được công việc này cho ông ấy.
Bạn đọc những bài giảng mà ông ấy đã giảng ở Đức trước chiến tranh và bạn biết rằng mọi người đều muốn học với ông ấy. Ông ấy rất thông minh. Levinas đã bị người đàn ông này cuốn hút. Ông ấy đã đến học với Husserl, nhưng Husserl thì khô khan và chính xác, còn Heidegger thì làm cho mọi điều ông ấy nói có vẻ như toàn bộ lịch sử thế giới phụ thuộc vào nó! Đây là một người đàn ông lấy từ tiếng Hy Lạp, eon, là cách viết cổ xưa của từ on-being, on-tology – và lập luận rằng toàn bộ tương lai của nền văn minh phụ thuộc vào cách chúng ta đọc từ này! Ông ấy gần như thuyết phục bạn về điều đó! Văn bản có tên là “Mảnh Anaximander” – bạn đọc nó và nó thực sự nực cười.
Ông ấy rất nghiêm túc với bản thân, và thật khó để không bị cuốn vào điều đó. Hãy xem, Carl Rahner, nhà thần học Công giáo nổi tiếng nhất trong thế hệ của ông, là một học trò của Heidegger. Nhà thần học Tin lành quan trọng nhất của thế kỷ trước, Bultmann, là một học trò của Heidegger. Ông ấy đã thu hút rất nhiều người khác nhau đến với mình. Ông ấy là một người thầy tuyệt vời, quyền lực, không còn nghi ngờ gì nữa! Tôi mắc nợ Heidegger. Tôi không tin vào tầm nhìn của ông ấy về mọi thứ, nhưng tôi không thể nói về những gì tôi muốn nói trừ khi tôi nói về ông ấy! Ông ấy đã đặt ra các quy tắc của trò chơi.
RW: Vậy bạn muốn nói về điều gì?
CB: Ẩn dụ là điều tôi quan tâm, ngay lúc này. Tôi muốn hiểu ẩn dụ. Một lần nữa, hãy nhớ rằng chúng ta không thể thực sự có một lý thuyết về ẩn dụ, bởi vì bất kỳ lý thuyết nào chúng ta có được đều sẽ là một ẩn dụ. Đó là một trong những điều kỳ lạ. Ẩn dụ có nghĩa là “vận chuyển. Mang theo”.
RW: Chính xác thì điều gì ở đây khiến anh thấy thích thú?
CB: Trước hết, theo truyền thống trước đó, đó là công cụ chính ràng buộc toàn bộ sự vật thành một thể thống nhất có thể hiểu được. Tồn tại là một thuật ngữ ẩn dụ. Bởi vì khi tôi nói rằng số năm là, hoặc rằng Chúa là, hoặc rằng bạn là, tôi không thể nói điều này theo cùng một nghĩa. Bạn có hiểu không? Thánh Phaolô nói, trong Thư gửi tín hữu Rôma, “Chúng ta biết những điều ở trên từ những điều ở dưới” – đại loại như vậy.
Vì vậy, ẩn dụ chủ yếu là công cụ mà các nhà triết học sử dụng để đạt được sự thống nhất của bản thể. Nó cho phép người ta nói về mọi thứ như thể tất cả đều nằm trong một khuôn khổ tham chiếu thống nhất. Nó ghép mọi thứ lại với nhau.
Sự quan tâm của tôi về phép ẩn dụ chủ yếu xuất phát từ việc bị cuốn hút bởi cách sử dụng phép ẩn dụ của Thánh Thomas. Cách mà ông biện minh cho những điều ông nói về Chúa. Từ đó tôi nghĩ rằng cách nói này về cơ bản là thờ ngẫu tượng.
RW: Ý anh là ẩn dụ à?
CB: Được dùng để chỉ Chúa, đó là sự sùng bái ngẫu tượng. Bởi vì để sử dụng nó, tôi phải nói rằng Chúa giống như một thứ gì đó. Tôi đang xây dựng Người thành một hình ảnh về cơ bản là nhân cách hóa. Levinas đi xa hơn khi nói theo cách này: “Nói rằng Chúa tồn tại là phạm thượng.” Bởi vì Chúa không phải là loại vật tồn tại. Plato sẽ nói rằng “Cái Thiện nằm ngoài sự tồn tại.”
RW: Vậy thì điều này giống như Pseudo-Dionysius vậy.
CB: Đó là Pseudo-Dionysius! Đây là nơi tôi đang ở! Và đó cũng là nơi Derrida đang ở, thật thú vị, bởi vì ông ấy phải sử dụng loại ngôn ngữ này để nói về chora. Đó là việc tiếp quản truyền thống Platon và đưa nó vào truyền thống Cơ đốc giáo chính thống. Đó là nơi nó trở nên mạnh mẽ nhất. Một lần nữa, đó là nơi Levinas xuất hiện. Ông ấy đang nói về Cái Thiện, chứ không phải Tồn tại. Nói rằng Chúa là một thực thể đã là đang diễn giải ngài thông qua một số loại phép loại suy với mọi thứ. Tôi không nghĩ chúng ta có thể tiếp cận Cái Thiện thông qua phép loại suy nữa. Tôi không nghĩ chúng ta có thể tiếp cận chora.
Nhưng chúng ta có thể sử dụng phép loại suy và phép ẩn dụ ở giữa, được chứ? Chúng ta có thể sử dụng nó để khám phá một số dấu vết của những điều này. Tôi sẽ là người cuối cùng trên trái đất nói với bạn rằng không phải là vô lý khi nói về Chúa. Nhưng nó có một loại ý nghĩa trong một bối cảnh.
RW: Bạn có thấy hứng thú không khi phép ẩn dụ có tác dụng ở mức độ lý trí theo một cách nào đó, nhưng nó cũng có thể tác động đến chúng ta, có lẽ nhiều hơn, ở mức độ cảm xúc?
CB: Chắc chắn rồi! Chúng ta không thể thực sự hiểu ẩn dụ trừ khi chúng ta hiểu nó theo khía cạnh tình cảm. Bây giờ, điểm khác mà tôi muốn nêu ra về ẩn dụ là ẩn dụ có tính sáng tạo. Khi chúng ta sử dụng ẩn dụ, chúng ta có thể nhìn nhận mọi thứ một cách mới mẻ, như thể lần đầu tiên. Tôi là người nói rằng cuối cùng thì mọi khoa học đều mang tính ẩn dụ. Tôi nói điều đó dựa trên khám phá của Pythagoras về bản chất của sự hài hòa.
RW: Hãy nói thêm về điều đó. Đó là một tuyên bố thú vị.
CB: Rất đơn giản thế này – Pythagoras phát hiện ra rằng ông có thể lập bản đồ bốn nốt nhạc của hợp âm tetra của mình. C, F, G và C thăng: quãng tám. Ông tưởng tượng những nốt nhạc này tương ứng với bốn con số, sáu, tám, chín, mười hai. Vì vậy, bốn hợp âm. Sáu là tám như chín là mười hai. Đó là một tỷ lệ toán học, một hợp âm. Euclid thảo luận về những điều này rất chi tiết trong cuốn thứ năm, thứ bảy và một trong những cuốn sách sau này của The Elements .
Nó thực sự là thứ mạnh mẽ nhất – nếu bạn biết phép loại suy có nghĩa là gì: ana-logos – sự bình đẳng của logoi . Bạn biết logos có nghĩa là gì. Đó là tiếng Hy Lạp. Hai là ba, là một logos . Trong tiếng Latin, nó được gọi là tỷ lệ . Đó là lý do tại sao bạn lý trí. Bởi vì bạn có thể hiểu được logoi của mọi thứ, được chứ? [cười]
Nói cách khác, đó là bằng cách ánh xạ mọi thứ vào số. Bạn hiểu chứ? Nó thực sự giống như một ẩn dụ.
RW: Ngày nay, rất ít người đánh giá cao điều đó, nhưng tôi thấy điều này rất thú vị, rằng có điều gì đó trong cấu tạo của chúng ta khiến chúng ta phản ứng một cách tình cảm với các nốt nhạc, rung động, thực tế là vậy. Ví dụ, nếu bạn có một hợp âm đơn, với một thanh, bạn có thể trượt để có các nốt nhạc khác nhau, và bạn gảy nó, bạn sẽ trượt thanh cho đến khi nốt nhạc nghe đúng. Nếu không thì nó sẽ không nghe đúng.
CB: Và Plato đã có câu trả lời cho điều này, như thường lệ. Ông ấy nói rằng tâm hồn con người được xây dựng theo những tỷ lệ này. Nó có hình dạng của thang âm diatonic. Khi bạn bắt đầu nghĩ về điều này, bạn bắt đầu nhận ra rằng có điều gì đó thực sự sâu sắc đang được nói ở đây!
Ý tôi là, bạn biết đấy, chính âm nhạc bạn tạo ra bằng tâm hồn quyết định nó đẹp hay xấu. Plato, trước đó trong The Phaedo, đã bác bỏ ý tưởng rằng tâm hồn là sự hòa hợp vì ông nói, bạn biết đấy, điều này giống như một cây đàn hạc Aeolian. Gió thổi và tạo ra tiếng động. Nhưng chúng ta chịu trách nhiệm cho âm nhạc mà chúng ta tạo ra trong cuộc sống của mình, bạn có hiểu không?
Vì vậy, tâm hồn không chỉ là vấn đề của một số loại hòa âm hay thứ gì khác. Nó giống như một nhạc cụ mà chúng ta chơi hơn. Điều thú vị về điều này là việc nghe nhạc là một trải nghiệm trung gian. Nếu bạn thực sự bị cuốn vào âm nhạc thì không có sự phân biệt giữa bên trong và bên ngoài. Nó chiếm hữu bạn. Bạn không làm điều đó.
RW: Ngày nay, làm sao người ta có thể đi đến quan điểm như ông, khi mà người ta cảm thấy rằng hiểu biết sâu sắc của Pythagoras cổ đại vẫn còn có giá trị sâu sắc?
CB: Tôi học được điều đó ở trường đại học. Tôi không biết tại sao tôi lại đọc Apollonious trên Conic Sections. Giáo viên chỉ nói, “Đọc đi.” Tôi đã đọc nó, nhưng ông ấy không nhấn mạnh vào vấn đề, và nếu bạn không hiểu được gì từ nó, thì chúng ta sẽ thử một cái gì đó khác, bạn biết không?
Nhưng qua nhiều năm, tôi đã hiểu ra vấn đề. Khi tôi nói về một đường conic, tôi đang nói về giao điểm của một mặt phẳng và một hình nón. Tôi sẽ nói, “Đây là một hình tròn. Đây là một hình elip. Đây là một hình hyperbole. Đây là hai đường thẳng giao nhau.” Nhưng tất cả chúng đều giống nhau! Ẩn dụ là những cách khác nhau để nhìn nhận một sự vật. Bạn có hiểu không?—nhìn nhận nó như thế này, như thế kia, như thế kia.
Điều mà chúng ta thường không nhận ra là chúng ta phải có được sức mạnh vượt qua những ẩn dụ này, nếu không chúng sẽ cuốn chúng ta đi. Ví dụ, ở Đức, Goebbels đã nói, “Chúng ta có một căn bệnh ung thư trong xã hội”. Và trước khi bạn biết điều đó, họ đang quản lý Belzek – và tất cả những nơi đó.
Leibnitz đã nói một điều rất thú vị. Ông là người thực sự tạo ra hình học phối cảnh. Ẩn dụ của ông là thế này, khi chúng ta nghĩ về Paris, chúng ta thực sự nghĩ về điều gì? Đó là thứ được nhìn từ vô số góc nhìn. Paris chỉ là thế này, tất cả những cách khác nhau mà nó có thể được nhìn thấy và trải nghiệm. Đó là sự thống nhất của những trải nghiệm đó. Khá khác biệt, bạn có hiểu không?
Đó chính là lý do. Đó là nắm bắt sự thống nhất trong những thứ không giống nhau, một số bất biến chạy qua tất cả. Nhưng thực tế là chúng ta có thể tạo ra một phép ẩn dụ và nó “có ý nghĩa” không thực sự có nghĩa là nó đúng. Đó là những gì tôi muốn nói. Bạn phải chỉ trích nó. Cuối cùng, cách bạn làm điều đó là từ các phép ẩn dụ khác nhau. Bạn xem nó có “đứng vững” không.
Bây giờ khoa học không thực sự nhận ra rằng đó là một kết cấu ẩn dụ. Để tôi đưa cho bạn một ví dụ. Đây là một ví dụ hay. Khi Faraday đi đến kết luận rằng điện “chảy”, ông đã có thể xác định các đặc tính của điện với các đặc tính của thủy lực. Điều đó có nghĩa là đó thực sự là điện không? Không.
Chúng ta có thể muốn nói rằng “sự sống là DNA” hay đại loại thế. Vâng, bạn biết đấy, sự sống còn nhiều thứ hơn là DNA.
RW: Tôi đang tự hỏi bạn nghĩ thế nào về việc sử dụng phép ẩn dụ trong quảng cáo.
CB: Tôi thực sự sử dụng phép ẩn dụ như một loại nhân chủng học. Tôi nghĩ phép ẩn dụ cho chúng ta biết rất nhiều về bản chất của chúng ta. Nó cho chúng ta biết điều gì đó về cấu trúc trải nghiệm của chúng ta. Điều thực sự xảy ra trong phép ẩn dụ là có một sự giao thoa. Hãy lấy phép ẩn dụ của Heidegger, “làm là tìm” — giờ thì điều đó có vẻ gần như là một nghịch lý, nhưng khi tôi nghĩ về việc làm thông qua các thông số ngôn ngữ của “tìm”, tôi nói, “có!” Khi tôi làm một cái gì đó, tôi “tìm thấy nó”. Nó không chỉ là một loại ngữ nghĩa, mà là hiện tượng học.
Tôi không phủ nhận rằng nhiều ẩn dụ rơi vào phạm trù ngữ nghĩa này như khi Flaubert nói về một chuyến tàu như một “chiếc lông đà điểu” khói. Đó là một ẩn dụ, nhưng nó không thực sự thúc đẩy tôi phải suy nghĩ về nó. Nó không cho tôi biết bất cứ điều gì mới mẻ. Nhưng nếu tôi nói với bạn rằng “làm là tìm”, thì đó là một khám phá! Đó là loại ẩn dụ mà tôi quan tâm. Nó sáng tạo. Nó mang lại điều gì đó mới mẻ.
Tôi thú nhận rằng tôi không quan tâm đến việc mọi người có thể làm gì với phép ẩn dụ mà quan tâm đến việc thực sự hiểu nó là gì và nó hoạt động như thế nào.
RW: Quay trở lại vấn đề mà anh đã nói trước đó về văn bản, rằng vấn đề là làm sao để quay lại nguyên tắc hoạt hình, chẳng hạn, chứ không chỉ đặt thêm một viên gạch nữa – anh đã cân nhắc đến truyền thống truyền miệng chưa?
CB: Đúng vậy. Nhưng vấn đề với truyền thống truyền miệng là thế này. Bạn không tách mình ra khỏi nó. Sự tách biệt là cần thiết. Ví dụ, nếu – như người Hy Lạp cổ đại đã làm, bạn ghi nhớ kinh thánh của mình, Homer – nếu tôi ghi nhớ Homer, tôi sẽ nhìn mọi thứ qua con mắt của Homer.
Những gì mà sự hiểu biết có thể làm được, và nó không phải lúc nào cũng xảy ra, nhưng nếu tôi tách khỏi văn bản, tôi có thể bắt đầu xem xét nó một cách phê phán. Nó có thực sự đúng hay sai? Tôi không thể tách mình ra khỏi chính mình nếu tất cả những gì tôi biết chỉ là văn bản thiêng liêng.
Bạn thấy điều này ở những người theo chủ nghĩa chính thống coi Kinh thánh là một tập hợp các văn bản chứng minh. Họ không bao giờ hiểu được điều này đến từ đâu và đang nói gì. Họ không có bộ máy phê bình nào cả. Họ không đứng ngoài cuộc. Đó là vấn đề với truyền thống truyền miệng.
RW: Bạn nghĩ gì về Socrates?
CB: Tôi đi theo bước chân của ông ấy như thể ông ấy là một vị thần. Tôi thực sự bị thu hút bởi ông ấy. Có điều gì đó ở người đàn ông đó. Sự khó chịu, sự chính trực của ông ấy… Ông ấy chỉ là một người khác biệt, và một lần nữa, điều tôi hy vọng mình đã cố gắng truyền đạt – và tôi không phải lúc nào cũng có thể – là nỗ lực giữ mọi thứ ở mức độ có thể sửa chữa được, theo nguyên tắc Socrates. Không phải là chủ nghĩa giáo điều, bạn hiểu mà. Cởi mở.
RW: Bạn đồng nghĩa khả năng sửa chữa với sự cởi mở?
CB: Nếu tôi nói điều gì đó là “có thể sửa chữa”, ý tôi là nó đáng ngờ theo một nghĩa nào đó. Nếu tôi nói nó là “không thể sửa chữa” thì ý tôi là gì? Bạn không thể nghi ngờ nó.
Vấn đề là sự nghi ngờ của Socrates nằm ở trung tâm của “vấn đề” Socrates. Không phải Socrates, mà là sự thật mà chúng ta đang tôn vinh, đúng không? Đó là tất cả những gì Socrates hướng đến. Đó là điều quan trọng, và đó là những gì tôi muốn nói. Hãy giữ mọi thứ cởi mở, hãy cẩn thận với những điều chắc chắn.
Điều đó không có nghĩa là chúng ta không nên cố gắng chính xác và nghiêm ngặt. Đó là cách chúng ta tìm ra lỗi của mình ở đâu. Phân tích logic là điều cần thiết.
RW: Tôi cho rằng một nguyên tắc cốt lõi của sự khôn ngoan, nếu bạn muốn, là nếu tôi không thể xác minh nó bằng kinh nghiệm của chính mình thì có lẽ tôi đang đứng trên một nền tảng không vững chắc.
CB: Có thể trên nền tảng không vững chắc. Tôi muốn sống với nó. Tôi cảnh báo học viên của mình. Tôi nói, “này, tôi sẽ nói những điều làm lung lay đức tin của các bạn.” Tôi thực sự không muốn làm thế. Đó không phải việc của tôi. Bạn có hiểu không? Điều tôi hy vọng sẽ làm là khuyến khích bạn suy nghĩ về nó, xem xét nó. Không phải là một điều thù địch, theo cách Thomas Paine sẽ làm trong The Age of Reason hay gì đó.
Làm sao bạn biết rằng “nhân danh Chúa” bạn thực sự đang diễn đạt điều gì đó về Chúa? Đó là quan điểm của Tillich, rằng đức tin đòi hỏi sự nghi ngờ. Làm sao tôi biết được, thực sự? Vì vậy, bạn phải thúc đẩy những điều này với sự sợ hãi và run rẩy, không phải với sự chắc chắn. Bạn biết đấy, tôi có thể khá sẵn lòng chết vì một điều gì đó, nhưng điều đó không có nghĩa là tôi không phải là một kẻ ngốc.